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A.J. hat am 23.11.2018 12:17:49 geschrieben :

OB ich mich nicht schäme, die Black Metal-Szene zu verteidigen? Gegenfrage:
Können sie es mit ihrem Gewissen (oder "Scharmgefühl", um mich auf ihr Neveau herab zu lassen) vereinbaren, das Christentum zu verteidigen, nach all dem, was deren Anhänger Andersgläubigen, vermeintlichen Hexen und Homosexuellen angetan haben - und zu weilen heutzutage noch immer an tun?

Aber um ihre Frage zu beantworten: Nein
Zum einem weil ich nicht so verallgemeinernd bin, dass mir bei 5% die restlichen 95% egal sind - für mich ist bei solchen Unterschieden nämlich die höre Prozentzahl "repräsentativ".
Zum andern weil mir klar ist, dass jemand der so etwas tut ein totales Arschloch ist, desen Kopf ein gewaltiger Schaden erlitten haben muss. Und das ist es: die Person ist zu verurteilen, nicht die Musik.

Sie scheinen nicht wirklich eine Ahnung zu haben, wie Gewalt in Medien funktioniert.
Man wird nicht gewalttätig oder straffällig, weil man es in Medien sieht oder hört.
Sondern weil man...
A) zu jung ist, um die Nachwirkungen oder Was-Weiß-Ich-Nicht-Was zu realisieren (deshalb gibt's Altersbeschränkungen) oder...
B) Weil man Gewalt schon von Anfang an irgendwo toll findet und befürwortet (wo dann ganz klar was bei der Person nicht richtig läuft*)

*Oder doch? Immerhin ist der Mensch die gewalttätigste Spezies, die auf diesem Planeten herum läuft.
Immerhin die einzige, die Spaß am töten hat, Und auch nur wegen diesem Spaß, an der Sache selbst, tötet. Schlagwort: "Hobbyjäger".
Und nun noch ein Paar Pfeile Richtung Klassik verschießen:
- War auf die jagt gehen (also ein Aufruf aufs "spaßige" Morden von Tieren mit Schusswaffen) nicht eine Freizeitbeschäftigung "edler" Personen höhren Statuses, welche auch gepflegte, klassische Musik schätzten (ich schreibe in der Vergangenheitsform, obwohl es zu weilen auch heutzutage noch so ist)
B) bei selben feinen Leuten galt es ebenfalls als besonders edel, zu rauchen und Alkohol in Form von Wein zu trinken, so edel, dass sich manch einer anhören muss(te) was man den von ihm halten solle, wenn er nicht rauche und trinke... "Gewaltmusik" verleitet als zum Drogenkonsum? In der Gesellschaft der klassischen Musik wird man augenscheinlich dazu getränkt.

Zudem kenne ich auch "Zwangsbeschllung" sehr wohl durch klassische Musik...
Angefangen bei Leuten die ihr "Klassik Radio" oder diverse CDs mit klassischer Musik so laut drehen, das auch die Nachbarn oder Mitfharer im Verkehr was davon haben, über einen Busfahrer, der sich denkt, in dem (Lienien)bus den er fährt sein (ebenfalls Klassik) Radio auf zu drehen, damit auch alle Fahrgäste was davon haben, einer "Kulturveranstaltung" mit einem Orchestra, das auch alle Nicht-Besucher dieser Veranstaltung mit Klassik versorgt, bis hin zu dem was sie in ihrem GMNB mal als "Gute Neuigkeiten" tetulierten:
Sie erwähnten dort, das man eine ganze Einkaufspassage mit klassischer Musik "berieselte" - Zwangsbeschallung.
Auf der anderen Seite fanden sie für Negativbeispiele die Worte einer Frau erwähnenswert, die sich darüber entrüstete, dass in Einkaufsläden ständig schlimme Musik lief.
 
Kommentar:

Inwiefern verteidige ich das Christentum? Und wo tun seine Anhänger heute noch vermeintlichen Hexen und Homosexuellen etwas an? 

Selbstverständlich hat Gewalt die von Ihnen genannten Ursachen; das ändert aber nichts daran, dass Mediengewalt diese Ursachen bzw. die entsprechenden genetischen Anlagen aktivieren, fördern und bestätigen kann. Wenn ein Raucher Lungenkrebs bekommt, ist er auch selbst schuld; aber deshalb wird man nicht behaupten können, das Rauchen habe nichts mit der Krankheit zu tun!

Wenn ich das Beispiel mit der Einkaufspassage unter "Gute Neuigkeiten" erwähnt haben sollte, dann in dem Sinn, dass die Berieselung mit klassischer Musik zu einer Reduzierung der Kriminalität geführt hat. Rücksichtslose Busfahrer, die ich erlebt habe, hörten ausnahmslos Gewaltmusik. Auch aus überlauten Autoradios habe ich bisher niemals klassische Musik gehört. Ausnahmen würden nur die Regel bestätigen .


A.J. hat am 22.11.2018 13:48:32 geschrieben :

...
Dann muss ich ihnen wohl mal erklären, was ich mit Halbwahrheiten und ihre Leser belügen exakt meine, wie?
Zuerst einmal bezieht sich diese meine Aussage jetzt speziel auf ihre Darstellung der Selbstmord-Studie von Hansen/Hansen.
Halbwahrheiten zu erzählen bedeutet nicht zwangsläufig einem Teil Warheit und einen Teil Unwahrheit zu erzählen.
Es reicht schon halbe Tatsachen oder Schlüsselinformtionen bewusst oder unbewusst zurück zu halten.
Wenn sie also vom Fazit der Studie den Teil "Die Schuld ist dabei nicht bei der Musik zu suchen, sie hat sogar einen ehr positiven Einfluss auf diesen Umstand" bewusst - und da sie laut eigener Aussage diese Studie gelesen haben, gehe ich von bewusst aus - weg lassen, erzählen sie eine Halbwahrheiten über die Aussage dieser Studie.
Wenn sie nun in Kauf nehmen - sogar darauf abzielen - dass ihre Leser durch ihre weitere Schwarzmalerei (herauspicken von negativen und unter den Teppich kehren von positiven Aspekten) die Aussage "Es gibt eine überdurchschnittliche Selbstmord-Kote unter Metal-Hörern" als "Metal erhöht die Selbstmord-Kote" fehlinterpretieren, dann belügen sie ihre Leser streng genommen ohne ein unwahres Wort zu sagen/schreiben.

Ist die Studie, die sie Columba gegenüber erwähnte zufällig selbige, die sie mir gegenüber erwähnten?
Demnach hätten sie mir gegenüber eine vollkommen unpassende Studie erwähnt.
In unserer Diskussion ging es schließlich um das inhaltliche Textverständnis. Wenn "Rap eine Ausnahme darstellt, weill dort mehr gesprochen als gesungen wird", geht es in der Studie allerdings um akustisches Verständnis....

Subway to Sally sind Texter und Interpret in einem... wenngleich der Sänger Eric Fish nicht der Texter ist.
Und auch wenn Gerorg Heyms "Ophelia" das Motiv zu "Die Rose im Wasser " ist, der Text stammt von der Band selbst.
Und dass sie damit argumentieren müssen, das ihnen "die Worte im Mund umgedreht werden", zeigt das dieses "als Geständnis des Musikers verstanden werden" nichts als eine haltlose Behauptung ist...
Hier der Text zu diesem Lied:
https://www.songtexte.com/songtext/subway-to-sally/die-rose-im-wasser-3bdccc58.html
Geständnis? Zu was?
Und falls sie sich fragen, wieso ich ausgerechnet das Thema aufnehme:
Ich bin 23 Jahre alt und die Band Subway to Sally seit 19 Jahren ein fester Bestandteil meines Lebens.

Zu guter letzt hab ich nochmal ein wenig in ihren "Gewaltmusik-Nachrichtenbriefen" gestöbert, wobei mir drei kleine Punkte aufgefallen sind:
1. Sie erwähnen immer wieder "Black Metal ist Krieg". Das ist ein Lied einer Black Metal-Band, dessen Titel später zu einer Art Motto würde.... In der BLACK Metal-Szene... die zu 95% aus Show besteht, von denen Bands selber sagen, dass man schon ziemlich gestört sein muss, wenn man das alles ernst nimmt und die in der restlichen Metal-Szene sanft belächelt wird.
Herr Doktor... Wenn sie Black Metal ernst nehmen, zeigt das, dass sie keine Ahnung haben.
2. Reden sie von rechten Inhalte im Rock und Metal und verallgemeinern.
Fakt ist aber, dass man dabei von Rechts-Rock und sogenannten NSBM (nationalsozialistischer Black Metal) spricht, was Sub-Sub-Generes sind, die sich ausschließlich über ihre Texte definieren und von dem Rest der Szene am liebsten auf eine einsame Insel verfrachtet werden sollten.
Wenn sie diese Texte als repräsentativ für die Szene ansehen, tun sie mir echt leid...
3. Hab ich ihre "Ecke zum Schmunzeln" mit 1 1/2 lachenden und 1/2 weinenden Auge gelesen.
Gelacht habe ich tatsächlich wegen einigen der Kommentare.
Aber über die Tatsache dass sie sie in eine solche Schmunzel-Ecke packen, bin ich mir nicht sicher ob ich lachen oder weinen soll... ich meine sie scheinen offensichtlich vollkommen sarkastisch und satirisch gemeinte, absichtlich falsch und völlig überzogene Sprüche allen Ernstes für bare Münze zu nehmen - so traurig, dass man fast schon wieder drüber lachen möchte...
 
Kommentar:

Von Hansen/Hansen gibt es keine Selbstmord-Studie. Die Aussage "Die Schuld ist dabei weniger bei der Musik zu suchen ..." haben Sie schon einmal gemacht, aber ich konnte nicht mehr feststellen, auf welche Studie sich das beziehen soll. Im übrigen habe ich in meinen Arbeiten sehr wohl unterschieden, ob eine Studie eine bloße Korrelation oder ein Ursache-Wirkungsverhältnis festgestellt hat. Meine zusammenfassenden Tabellen sind sogar dementsprechend zweigeteilt. Da muss ich mir von Ihnen keine Halbwahrheiten vorwerfen lassen! Aber auch Korrelationen werden sonst sehr ernst genommen. Wenn sich im Umfeld eines Atomkraftwerks die Krebsrate erhöht, gibt es ein großes Geschrei. Nur bei der Musik wehrt man sich mit Händen und Füßen dagegen, ein Ursache-Wirkungsverhältnis auch nur zu erwägen.

Schon mehrfach habe ich gesagt, dass es nicht so sehr darauf ankommt, wie Texte gemeint sind, sondern wie sie bei den Hörern ankommen. Und gerade im Black Metal gibt es viele Beispiele, wo Hörer die Texte (und natürlich) die Musik so ernst genommen haben, dass sie deswegen Morde begingen.

Und was ist mit den Morden und Brandstiftungen durch Black-Metal-Musiker vornehmlich in den 1990er Jahren? Auch nur "Show"? Nein, da sind Menschen gestorben und Kulturgüter vernichtet worden. Schämen Sie sich nicht, so eine Szene zu verteidigen? - Sie werden jetzt antworten, dass Sie DAS ja nicht verteidigen. Aber es gibt Gewaltmusik eben nicht ohne diese "Nebenwirkungen"! Und wenn, um Ihre Zahlen zu übernehmen, die "5 Prozent" so aussehen, dann sind mir die restlichen "95 Prozent" ziemlich egal. 

Das ist, wie wenn man Backsteine von einer Autobahnbrücke wirft. Auch wenn nur 5 Prozent davon zu einem Unfall führen, so ist es trotzdem ein Verbrechen.   


Columba hat am 22.11.2018 11:02:42 geschrieben :

Ich sprach von
(Studien) und (Artikeln von anno dunnemals), aber das ist tatsächlich ein schöner Ansatzpunkt. Wenn die frühesten Ihrer Studien aus den 80er Jahren datieren, wie wollen Sie dann etwas über die Wirkung etwa von Jazz in den 20er Jahren, Swing in den 30ern oder frühem Rock'n'Roll in den 50ern aussagen können? Doch nur durch diese Artikel, die voller Vorurteile über die jeweilige "Jugend von heute"  und Hetze gegen die Künsler, von denen die jeweilige Musik stammt, stecken.
Und Ihre aus der Luft gegriffenen Behauptung, irgendwelche von Ihnen herbeiphantasierten Hörer würden Texte als persönliches Bekenntnis verstehen, ist Quatsch, da der normale Musikhörer versteht, da ein Lied ein Kunstwerk ist und von anderen gecovert werden kann und wird. Das machen viele Hobby-Bands so, und das machen Profis, inklusive Top-Künstlern wie Johnny Cash oder ja, sogar Bob Dylan (Shadows in the Night). Hatten wir alles schon mal. Dylan hat Lieder über tatsächliche Ereignisse geschrieben (etwa "The Lonesome Death of Hattie Carroll") oder solche, die davon inspiriert wurden (etwa "The Ballad of Hollis Brown"). Viele seiner Liedtexte sind auch kryptisch und nicht eindeutig auf reale Ereignisse übertragbar ("It's all over now, Baby Blue" oder "Desolation Row").Aber Sie haben vermutlich noch nie komplette Liedtexte von Bob Dylan tatsächlich gelesen. Ihre Phantasie ist für Sie wahrer als die Realität.
 
Kommentar:

Vielleicht stecken vielmehr Sie "voller Vorurteile" gegenüber denjenigen, welche die Wirkung populärer Musik beobachtet haben? Außerdem gibt es zumindest ab den 50er Jahren die Ausschreitungen bei Jazz- und Rock'n'Roll-Konzerten, die unstrittig stattgefunden haben. 


Columba hat am 20.11.2018 12:40:20 geschrieben :

Sie haben schon vieles gelesen ...
... aber es ist nicht angekommen. Hier in Ihrem Gästebuch sind Leute, die Ihnen in langen Beiträgen erklärt haben, was sie beim Hören bestimmter Musik fühlen, aber Sie wischen das weg zugunsten irgendwelcher dubioser Studien oder Artikel von anno dunnemals, in denen die (damalige) Jugend und deren (damalige) Musik schlecht gemacht wird. Einiges von dem Zeug, was Sie da zitieren, ist rassistisch, was Sie aber nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder können.
Sie wissen auch nicht, wie Hörer bestimmter Musik Texte aufnehmen und was ggf. ein Text einer bestimmten Person bedeutet. Sie können es gar nicht verstehen, weil Sie nicht akzeptieren, daß die Realität anders ist als Ihre Phantasievorstellungen.

 
 
Kommentar:

"anno dunnemals?" Die Studien reichen von den 1980er Jahren bis in die Zeit kurz vor Veröffentlichung meiner Texte. 

Aus den Aussagen von drei oder vier Leuten, die hier nicht ohne Eigeninteresse argumentieren, lässt sich nichts über die mehrheitliche tatsächliche Wirkung von Gewaltmusik herleiten. Beim Rauchen zählt auch nicht der glückliche Einzelfall, sondern die durchschnittliche Reduzierung der Lebenserwartung, wenn man eine größere Gruppe betrachtet. Es gibt auch viele Aussagen, dass diese Musik als aggressiv empfunden wird - und noch mehr indirekte aber um so deutlichere Belege, wenn diese Musik tatsächlich zu Gewalt führt.


BK hat am 20.11.2018 11:29:17 geschrieben :

Liedtexte
Ach Herr Doktor,
jeder Liedtext ist ein persönliches Bekenntnis des Autors? Ernsthaft? Ihre "Argumentation" ist an Plakativität kaum noch zu überbieten. Wenn also z. Bsp. Subway to Sally Georg Heyms Gedicht "Ophelia" als Motiv neu interpretieren (Subway to Sally - Die Rose im Wasser) ist ein persönliches Bekenntnis des Sängers zu....ja genau zu was eigentlich? Danke für die Aufklärung.
 
Kommentar:

Unglaublich, wie mir hier wieder das Wort im Munde herumgedreht wird! 

Das war meine Aussage:

VIELE populäre Musiker sind Interpret und Texter in einer Person - wie gerade Bob Dylan -, und da werden die Texte natürlich als persönliches Bekenntnis VERSTANDEN.  


Columba hat am 19.11.2018 11:51:36 geschrieben :

Alexithymie
So kommen Sie mir vor:
https://mythopoetry.com/dialogs/thompson_poetry_blindness.html
Bitte überprüfen Sie das mal, machen Sie einen Test oder so.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexithymia: "a stimulus-bound, externally oriented cognitive style" ist eine gute Beschreibung Ihrer Art zu argumentieren.
 
 
Kommentar:

In 55 Jahren ist noch niemand auf die Idee gekommen, mir das zu unterstellen - und Sie wollen hier mit einer Ferndiagnose aufwarten! Wenn ich unfähig wäre, Emotionen zu erkennen, wäre mir Gewaltmusik schlicht egal.

Ich kann mich nur wiederholen: Entscheidend ist, wie etwas beim Hörer ankommt; und dabei spielt der Charakter der Musik eine wesentliche Rolle. Glauben Sie allen Ernstes, dass das Rockpublikum beim Headbangen eine Gedichtanalyse vornimmt?


Columba hat am 19.11.2018 11:16:16 geschrieben :

Kardinal Woelki
https://www.stern.de/lifestyle/-hier-kommt-alex--kardinal-woelki-findet-die-toten-hosen--super--8442486.html
 
 
Kommentar:

Aha, das erklärt wohl Einiges über diesen Herrn.

Aber stellen Sie sich vor, ich habe eben auch schon Vieles über Musikhörer und deren Einstellung zur Musik gelesen, und wissenschaftliche Studien obendrein.


Columba hat am 17.11.2018 22:23:19 geschrieben :

Der durchschnittliche Musikhörer?
Woher wollen Sie denn wissen, was der durchschnittliche Musikhörer denkt? Sie weigern sich ja, sich damit auseinanderzusetzen, was anderen Leute tatsächlich denken und fühlen, auch wenn diese es Ihnen explizit sagen. Sie bauen irgendwelche Strohmänner auf und hauen dann auf diese ein.
Normale Musikhörer können da durchaus differenzieren. Normale Menschen können sprachliche Bilder als solche identifizieren. Normale Menschen können Fiktion identifizieren. Normale Musikhörer, wie z.B. BK, A.J., Niklas, der Kölner Erzbischof Kardinal Woelki und ich, erkennen, daß "Hier kommt Alex" NICHT eine persönliche Gewaltaufforderung des Sängers Campino an uns ist.
Normale Menschen erkennen, daß Schönheit in vielem sein kann. In dem abbröckelnden Putz auf einer Mauer, oder in den Scherben einer Flasche, in denen sich das Licht einer Straßenlaterne bricht.
Die von Dorothea Lange fotografierte "Migrant Mother" ist auf ihre Art genauso schön wie eine Madonna von Raffael. Bob Dylan und andere Künstler haben sich in ihren Texten auch mit Menschen befaßt, die am Rande der Gesellschaft stehen. Daran ist nichts verkehrt.
Und Sex ist eine normale menschliche Aktivität, an der nichts verkehrt ist, solange die Teilnehmer einwilligungsfähig sind und eingewilligt haben. Man kann auch ruhig darüber singen. Oder schreiben.
 
 
Kommentar:

Gegenfrage: Woher wollen Sie denn wissen, was Kardinal Woelki denkt?

Ich hatte schon auf eine Studie hingewiesen, wonach Musiktexte meist nicht einmal richtig verstanden werden. Eine Ausnahme ist vielleicht Rap, weil da mehr gesprochen als gesungen wird. Viele populäre Musiker sind Interpret und Texter in einer Person - wie gerade Bob Dylan -, und da werden die Texte natürlich als persönliches Bekenntnis verstanden.


Columba hat am 16.11.2018 13:54:59 geschrieben :

Fiktionale Personen
Mit fiktionale Personen meine ich, wenn ein Lied aus der Ich-Perspektive geschrieben ist, aber klar erkennbar nicht der Künstler selbst spricht, sondern eine fiktionale Person. Etwa in "Sympathy for the Devil", wo der Text aus der Perspektive des Teufels geschrieben ist, oder "Hier kommt Alex", wo der Text aus der Perspektive von Alex, der Hauptperson von A Clockwork Orange, geschrieben ist.
Noch etwas einfacher, "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens goldner Baum" ist eine Aussage der fiktionalen Person Mephisto im Theaterstück Faust und nicht die Meinung des Verfassers Johann Wolfgang von Goethe.
Irgendwie glaube ich, Sie haben ein generelles Problem, Fiktion, lyrisches Ich, Metaphern und andere literarische Phänomene etc. zu erkennen oder gedanklich zu verarbeiten. Haben Sie im Deutschunterricht nicht aufgepaßt?
 
Kommentar:

Sie scheinen dieses Problem zu haben, wenn Sie die fragliche Stelle zunächst Dylan selbst, dann aber einem Lyrischen Ich zuschreiben.

Dem durchschnittlichen Musikhörer ist es aber letztlich egal, ob der Sänger persönlich oder als Lyrisches Ich von der Schönheit des Drecks, von Sex oder Gewalt singt.


Columba hat am 15.11.2018 15:15:14 geschrieben :

Sie reißen also ein Zitat aus dem Kontext ...
... um irgendwas zu "illustrieren", was Ihnen gerade in den Kram paßt. Ach nein, Sie haben es natürlich nicht aus dem Kontext gerissen, weil Sie sich nie um den Kontext geschert haben. Haben Sie auch tatsächliche Liedtexte, die diese angebliche Umkehrung der Werte ausdrücken, und das erkennbar als Aussage des Autors und nicht als Aussage einer fiktionalen Person? Nicht irgendwelche schlecht ins Deutsche übersetzte Schnipsel aus dubiosen Sekundärquellen, sondern komplette Texte?
 
Kommentar:

"Aussage einer fiktionalen Person"? Zuvor hatten Sie geschrieben: "Diese zwei Textstellen beschreiben eine Phase im Werdegang des Künstlers oder genauer gesagt des lyrischen Ichs, das ganz oder teilweise mit dem Verfasser identisch ist." 

Aber darauf kommt es nicht an, sondern auf die Aussage als solche. Und die ändert sich auch unter Berücksichtigung des Kontextes nicht. 

"Erkennbar als Aussage des Autors" in einem Liedtext - wie soll das gehen? Wenn er "ich" sagt? Nun, das tut Dylan hier auch, aber nun behaupten Sie, es sei eine "fiktionale Person"! 

Texte, die eine Umkehrung der Werte ausdrücken, gibt es unzählige. In "Gewaltmusik-Musikgewalt" habe ich aus hunderten zitiert. Natürlich habe ich sie nicht vollständig wiedergegeben, weil dem das Urheberrecht entgegensteht; abgesehen davon, dass das Buch dann noch wesentlich dicker und teurer geworden wäre.


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