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Columba hat am 20.03.2018 13:30:35 geschrieben :

Typisch
@A.J.: Das ist doch eine typische Miehling-Strategie: alles Wichtige ignorieren und sich auf irgendein Detail fixieren. Diese ganze "Aufsätze" sind eine Ansammlung von Details ohne Sinn, Verstand oder Zusammenhang. Keine sachliche Auseinandersetzung, kein Blick auf das Ganze. Natürlich auch kein Beantworten von Fragen, sondern Herumgeeiere und "wenn Sie meine Texte gelesen haben, müßten Sie das wissen". Nein, eben nicht. Wird das Heidenröslein zur Gewaltmusik, wenn ein Schlagzeuger mitspielt? Wenn jemand nur den Text von "Hell's Bells" singt und ein anderer sanfte Klavierbegleitung dazu spielt (gebrochene Akkorde und Läufe und so), ist es dann noch Gewaltmusik?
 
Kommentar: Das "Detail" - Sie meinen offenbar die Wortwahl im Gedicht - hat A.J. in die Argumentation eingebracht. Sie beschuldigen den Falschen. Auch sind Sie offenbar nicht in der Lage zu erkennen, welches Bild die "Details" in meinen Texten insgesamt ergeben. Sie sehen sozusagen denn Wald vor lauter Bäumen nicht.
Und wenn ich immer wieder sage, dass der Klang die Gewaltmusik macht, dann kann ein aggressiver Text auf eine nicht aggressive Musik keine Gewaltmusik sein.

BK hat am 20.03.2018 11:33:18 geschrieben :

Texte
Wenn es, wie Sie jetzt wieder wiederholt erklärt haben, nicht auf die Texte ankommt, um den schädlichen Einfluss von Gewaltmusik zu erklären, wieso geben Sie dann in Ihren Nachrichtenbriefen Textauszüge aus Liedtexten an, um eben diesen zu belegen? Das ist ein Widerspruch.
 
Kommentar: Ich verwende die Texte nicht, um den schädlichen Einfluss zu erklären, sondern um Inhalte zu illustrieren. Die Texte sind nachrangig; aber natürlich tragen sie zum ganzen "Image" der Musik bei und können die durch den Klang entstehende Aggression in konkrete Bahnen lenken. 

A.J. hat am 19.03.2018 23:31:19 geschrieben :

Ich habe lediglich erwähnt, dass diese Wortwahl an exakt dieser Stelle ein eindeutiges Szenario malt und als brechen des Willens verstanden werden kann.
Würde man nun das Wort "brechen" durch "pflücken" ersetzen, würde das Szenario immer noch das selbe bleiben. Lediglich die Parallele zum brechen des Willens würde fehlen.
Im übrigen ist das "pflücken der/einer Blume" auch ein beliebtes Synonym für eine (gewalttätigen) Entjungferung.

Sie reden von der klassischen Musik.
In der modernen Musik – vor allem im Rock und Metal und noch mehr in diversen Subgenres – arbeiten Komponisten und Dichter Hand in Hand, wenn sie nicht gar die selbe Person sind. Im Gegensatz zur klassischen Musik heißt das dann, wohl, dass Fehlinterpretationen wie sie Schbert beim "Heideröslein" unterlaufen sind, ausgeschlossen sein sollten....

Und wenn irgendein gestörter Geist einen Liedtext falsch interpretiert oder volkommmen ernst nimmt, dann ist dies bezüglich jenes gestörtes Individuum persönlich an zu prangern, und nicht eine komplette Szene bzw die Musik mit sammt ihrer Künstler.

AJ
 
Kommentar: Wer ist schuld, wenn ein Betrunkener gewalttätig wird? Der Alkohol oder der Mensch? In gewisser Weise wohl beide, und mit der Musik ist das nicht anders. Es ist ja nicht so, dass der Text alleine "falsch" interpretiert wird. Würden Rapper und Metaller keine Musik machen, sondern Gedichtbände veröffentlichen, hätte das weit geringere Auswirkungen.  

A.J. hat am 19.03.2018 22:29:48 geschrieben :

Ich weiß nicht, ob ich mich nun halbtot lachen, oder weinen soll:
Da legt man ihnen eine komplette Textanalyse vor, und sie gehen auf einen einzelnen, dabei auch noch vollkommen unwichtigen Aspekt, des Textes ein. Ob die Rose nun gepflückt oder gebrochen wird, ist für den Inhalt höchstgradig irrelevant.

Und die musikalische Untermalung ist für den Sinn des Textes eben so irrelevant. Ob nun klassische Musik, Metal, Hip Hop oder meinetwegen auch Samba – das ändert rein garnichts an der Thematik.
Und selbst wenn sie Recht haben sollten und Schubert in dem Text keine Vergewaltigung sehen konnte/wollte, oder das "Heideröslein" nicht als solches interpretieren wollte... Es ändert nichts an der Tatsache, dass es ziemlich offensichtlich genau darum geht.

Im übrigen stelle ich mir, seit dem sie sagten, das "Heideröslein" klinge nicht nach Vergewaltigung, durchgehend die Frage, wie Vergewaltigung den wohl "klingen" mag?
Mittelalterliches Spielmannswerk "klang" jawohl auch ehr nicht nach Krieg, Mord und Totschlag (zumindest ihrer Auffassung nach nicht) und dennoch ist keines Wegs abzustreiten, dass es in deren Texte unter anderem genau darum geht.

Sie behaupten stetig fort, dass Metal ach so viele Leute zu Gewalttaten "angeregt" habe, aber konkrete Beispiele nennen sie offensichtlich nicht.... Und selbst wenn sind die Zusammenhänge ungefähr so willkürlich, wie die zwischen Weißbrot und Amokläufen...

A.J.
 
Kommentar: Wenn es für den Inhalt "=12pxhöchstgradig irrelevant" ist, ob die Rose gepflückt oder gebrochen wird, wrum haben SIE diese Wortwahl dann als Argument für Ihre Interpretation angeführt? Genau das war ja mein Gegenargument: Es hat keine Relevanz, weil die Begriffe synonym sind! 

Die musikalische Untermalung ist für den Sinn eines Textes nicht unbedingt irrelevant. Der Musiker kann den Text durch die Art der Vertonung oder auch Interpretation deuten - inwieweit das dann mit der Intention des Dichters übereinstimmt, ist eine andere Frage, Noch wichtiger: Der Hörer beteiligt sich an der Deutung und wird dabei durch den Klang beeinflusst! Auch dazu gibt es Studien, auf die ich in meinen Texten hingewiesen habe.   

Selbstverständlich nenne ich "konkrete Beispiele". Die können Sie in meinem kleinen Text "Was Sie über Heavy Metal wissen sollten" sogar kostenlos nachlesen - und weitere Beispiele in den Texten zu anderen Stilen. Sie können dann auch zur Kenntnis nehmen, dass in diesen Beispielen ein nachweislicher, oft von den Tätern selbst genannter Bezug zur Musik vorliegt.

Columba hat am 19.03.2018 16:14:14 geschrieben :

Heidenröslein und Forelle
Danke an A.J. für die detaillierte Interpretation.

Man kann auch das Lied von der Forelle als die Verführung eines unschuldigen Mädchens interpretieren. Der Text gibt das her. Schubert hat hier die sehr eindeutige Schlußstrophe des Textes nicht vertont, das war ihm wohl zu gewagt. Sooo unschuldig war der Schubert also nicht. Das zeitgenössische Publikum dürfte hier durchaus die Doppeldeutgkeit verstanden haben, gerade die, die den kompletten Text kannten. Im Musikunterricht wird man heutzutage aber nur damit genervt, sich anhören zu müssen, wie toll das Wassergeblubber auf dem Klavier nachgeahmt wird. (Warum ist das noch mal toll? Habe ich vergessen, war aber so.)

Herr Miehling, jetzt erklären Sie mal, warum die eindeutigen Texte eines Rappers oder Metallers so viel schlimmer sind. Wenn ich jetzt beim Schubert einen Schlagzeuger mitspielen lassen, werden die Lieder dann schlimmer? Wenn ja, warum?

Und bitte erklären Sie auch, warum das langsame und quälende Zu-Tode-Tanzen eine bessere Todesart ist als eine schnelle Hinrichtung. Weil es auf der Bühne wunderschön aussieht? Weil der Komponist das ganz toll vertonen kann?
 
Kommentar: Abgesehen davon, dass Schubert die 4. Str. der "Forelle" ja gerade nicht vetont hat, ist sie eine Warnung an junge Mädchen; das Gedicht bekommt dadurch also einen moralischen Charakter und keinen unmoralischen! - Übrigens könnte man das "Heidenröslein" auch als Moralgedicht sehen, wenn man unbedingt die sexuelle Parallele ziehen will.

Wenn Sie sich wirklich mt meinen Texten befasst hätten, bräuchten Sie die Frage nach dem Schlagzeug nicht zu stellen. Meine Thesee basiert grundlegend darauf, dass weniger die Komposition als vielmehr die klangliche Umsetzung eine Musik zu Gewaltmusik macht.

Beim "Sacre" ist das Zu-Tode-Tanzen eine Selbsttötung, die als freiwiliges Opfer an die Götter verstanden werden kann. Da sehe ich schon einen Unterschied zu einer gewaltsamen Hinrichtung. Hinzu kommt der (fast schon prä-)historische Kontext, während die Gewalt z.B. im Rap ausdrücklich auf das Hier und Heute und die (angestrebte) Lebenswelt der Hörer abzielt.

A.J. hat am 18.03.2018 09:14:05 geschrieben :

Natürlich ist Musik selbst nicht gewalttätig. Aber das behauptet man von nicht gewaltfreien Medien ja im allgemeinen nicht.
Gewaltfrei bedeutet in diesem Kontext für gewöhnlich, dass das Medium keine Gewalt darstellt.
Dass sie nicht verstehen, wie agressiv und gewaltfrei zusammen passen, beweist mir, wie sehr ihr Hirn aufs Schubladen- oder ehr noch Schwarz/Weiß-Denken angewiesen zu sein scheind.
Für einen angeblich promovierten Wissenschaftler scheint es ihnen ungewöhnlich schwer zu fallen, in ihrer eigenen Muttersprache verfasste Worte zu verstehen. Schließlich ist "im Kern gewaltfrei" nichts, wo man viel hineininterpretieren müsste:
die Aussage ist im Klartext, dass Metal im Grunde gewaltfreie (was, wie wir gelernt haben "nicht Gewalt darstellend" heißt), wobei man mit dem Rundherum (als Gegensatz zum "Kern") – sprich Texte, Artworks, Nutzung bestimmter Klangbilder – durchaus Gewaltdarstellung hinein bringen kann.
Wo bei man deutlich zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung unterscheiden muss.
Die allermeisten Metalsongs, die Gewalt darstellen glorifizieren dies nämlich keineswegs, sondern stellen eine gewaltsame (zuweilen auf Tatsachen basierende) Geschichte da oder stellen gar starke Kritik an solcherlei Handlung da.
Wird Gewalt im Metal doch einmal verherrlicht, geschied dies (wie um übrigen mit dem Satanismus) zu meist auf Grund eines Images. Leute, die solche Texte wahr, ernst oder gar als Inspiration für reale Gewaltakte nehmen werden von den allermeisten Black und Death Metallern kritisch bis abwertend, auf jeden fall aber schräg angeschaut und haben laut Aussagen der Bandmitglieder die Musik nicht verstanden und falsch interpretiert.

Und nun will ich mal auf ihre Kommentare zu der von @Columba eingehen:

Zu "Freischütz":
Sie glauben, der Tod eines Satanisten hält Leute davon ab, den Satanismus zuleben?
Dieser Schlag von Leuten opfert sich gerne für ihren "Herren", sehen dies zuweilen gar als Ehre an. Da ist der Tod eines Satanisten als "Warnung" recht unangebracht.

zu "Sacre"
Sich "zu Tode tanzen" ist in gewisser Weise wesentlich schrecklicher als die allgemeine Opfertötung, welche – wenn gleich recht blutig – einen schnellen, schmerzfreien Tod darstellt, während bei "sich zu Tode tanzen" davon aus zugehen ist, dass dies ein Art Folter, zumindest aber Todesqual darstellt – was psychesch wesentlich schlimmer als ersteres ist.

Zu "Heideröslein"
Auch ich erkenne hier die Thematik der Vergewaltigung.
Dies hat keines Wegs mit einer "schmutzigen Fantasie" (was auch immer sie als solche bezeichnen) zu tun, sondern mit Textverständnis und der Fähigkeit, zwischen de Zeilen lesen, bzw hinter die Dichtkunst blicken, zu können (was man in der Mittelalter- und Gothic-Szene mit der Zeit lernt).
Allein die Tatsache das Göhte ihrer Meinung nach nur "von einer Rose" spricht, beweist, wie sehr sie nicht in der Lage sind, Texte zu interpretieren oder zu verstehen.

In der so genannten "Blumensprache" symbolisiert die Rose jemanden, für den man ein romantisches oder rein sexuelles Interesse hegt.
- "So jung und morgenschön" ist (ziemlich offensichtlich) eine Umschreibung der Jungfräulichkeit. Der Morgen eines Menschen ist die Kindheit, die Zeit im Leben, in der man unschuldig ist.
- "sah's mit vielen Freuden" und dies ist nun, in Anbetracht der bisherigen Textanalyse sehr sexuell. Sehr nette Umschreibung für "lüsternd anstarrn".
- "Knabe sprach: ich breche dich" nun... Ich wüßte auch ohne den bisherigen Text nicht, was ich davon halten soll... "pflückt" man Blumen nicht ehr? Und ja, ich weiß, dass sich Rosen pflücken als schwierig erweisen könnte. Denn noch sind Rosen in der Lyrik Blumen und Blumen pflückt man. Somit wäre "pflücken" lyrisch gesehen die bessere Wahl gewesen, es seiden man "bricht" den Willen und/oder den Körper einer als "Rose" umschriebenen Person.
- "Röslein sprach: ich steche dich, / dass du ewig denkst an mich" ich musste hier grade zwei Zeilen zusammen fassen, da sie zusammen interpretiert gehören (Schlagwort "aus dem Kontext gerissene Zeile). Und zusammen beschreiben sie ein Vergewaltigungsszenario das tausendfach in diversen Medien und Kunstformen dargestellt wird und wurde: der Täter vergreift sich an sein Opfer, dieses wehrt sich und fügt ihm eine zumeist bleibende, zumindest aber so schmerzhafte Wunde zu, dass er sie nicht vergisst bzw "nie vergisst"
- "und ich wills nicht leiden" interpretiere ich so, das sie (die "Rose") nicht bereuen wird, was er (der "Knabe") ihr quasi als Strafe als nächstes antun wird.
- "und der wilde Knabe brach's Röslein auf der Heiden" Hier wird wieder einmal klar, worum es in diesem Text WIRKLICH geht. Den wieso sollte der Knabe, der bis dato sehr ruhig, ja man möchte – ignoriert man die Thematik des Textes – friedlich war, beim "brechen einer Rose" im Sinne von pflücken einer Blume auf einmal "wild" werden? Das macht nicht nur keinen Sinn, sonder wäre auch ein Widerspruch innerhalb des Textes. In einer Vergewaltigungsszene macht es allerdings Sinn: der Täter will endlich wonach ihm (wortwörtlich) lüstet und wird durch die Wahrhaftigkeit des Opfers wilder und brutaler. Auch dies wurde bereits oft in verschiedebster Form dargestellt.
– "Röslein wehrte sich stach, half ihm doch kein Weh und Ach, musste es eben leiden" das "Röslein stach" (das Opfer wehrte sich) also wurde der "Knabe" (der Täter) in seinem Tun (wie eine Zeile zuvor beschreiben) wilder und brutaler – ja sogar grausamer, so grausam, dass die Rose (das Opfer) "eben leiden musste" oder aber dem Täter ist (wie so oft) egal, ob das Opfer will oder nicht, er nimmt sich einfach, was er will, und wenn das heißt, dass sie leidet, ist es ihm egal. "half ihm doch kein weh und ach" will hier wohl in etwa bedeuten, dass der Täter sich vom Flehen und Betteln seines Opfers nicht erbarmen ließ (was diese Zeile ja im allgemein heißt).
*bemerkenswert wäre möglicherweise noch, dass das Heidekraut (welches dem Namen entsprechend mit dem Röslein auf der Heide zu finden sein durfter) ein sorgenfreies, unbeschwertes Leben symbolisiert, womit die Tatsache, das die Rose auf einer Heide wächst, den Lebensumstand des im Text durch die Rose symbolisierte Opfer umschreibt das "brechen der Rose" (Entfernen von der Heide) kann so auch noch den Verlust der Sorgenfreiheit und der Unbeschwertheit des Opfers darstellen.
Das Heideröslein beschreibt also (im wahrsten Sinne des Wortes) durch die Blume gesprochen, eine Vergewaltigung, die das Leben des Opfers von Grund auf zerstört.

Dies ist eine vernünftige Textanalyse, wie sie sie ja offensichtlich nich an den Tag Legen können oder wollen – immerhin zitieren sie nur stumpf irgendwelche Textausschnitte, die zu ihrer These passen, ohne auf Deutung und Symbolik ein zu gehen.
Bin gespannt wie sie das "Heideröslein" nun in ein weniger destruktives Licht rücken wollen...

- A.J.
 
Kommentar: Goethe verwendet "breche" statt "pflücke" wegen des Reims zu "steche" - ganz einfach! Außerdem ist "brechen" für "pflücken" im 18. Jh. nicht ungewöhnlich. Vgl. aus dem Text zu Bachs Johannespassion: "du kannst viel süße Frucht von seiner Wermut brechen". Da werden Sie ja wohl keine Vergewaltigung unterstellen!
Aber wir diskutieren hier ja über Musik. Also hören Sie, wie Schubert das Lied vertont hat: Klingt das nach Vergewaltigung? Schubert hat es offenbar nicht so verstanden. Ich meine, wir neigen heute zu sehr dazu, alte Texte aus unserer Zeit heraus zu verstehen bzw, verstehen zu wollen - man denke nur an die modernen Operninszenierungen! Aber selbst WENN Goethe an eine Vergewaltigung gedacht hätte: In Schuberts Vertonung und zweifellos auch in anderen Vertonungen des Liedes ist davon nichts zu spüren.
Als nächstes werden Sie natürlich mit tatsächlichen Vergerwaltigungen oder anderen Gewalttaten in klassischer Musik kommen: Ja, natürlich gibt es das! Aber wie gesagt: Es kommt auf den inhaltlichen Kontext und auf die Art der Vertonung an. Deshalb ist es auch zweitrangig, wie Metalgruppen ihre Texte angeblich "meinen". Es sind viele Fälle dokumientiert, in denen Metal-Musik direkt zu Straftaten angeregt hat. Metal und Rap stehen hier ganz vorne. Schuberts/Goethes "Heidenröslein" wird bestimmt niemanden zu einer Vergewaltigung anregen. Selbst wenn man dieser Musik einen unzweitdeutigen Text unterlegte, würde das nicht passieren.

Columba hat am 16.03.2018 21:09:33 geschrieben :

Heidenröslein
Ich fasse es nicht. Schon mal das Wort deflorieren gehört? Komt vom lateinisch flos = Blume. Goethe hat das Gedicht an eine junge Frau geschickt, auf die er scharf war. Damals ging man davon aus, dass eine Frau sich geschmeichelt fühlen sollte, wenn ein Mann "sich nicht beherrschen konnte" und über sie herfiel.

Feminismus ist heutzutage übrigens Mainstream. Bei Ihrer altmodischen Einstellung wundert es nicht, dass Sie keine Freundin finden, außer Sie wollen im Altersheim suchen, da finden Sie vielleicht noch jemanden, der so denkt wie Sie. 
 
Kommentar: Altmodische Einstellung? Ich finde es keineswegs richtig, wenn ein Mann "sich nicht beherrschen" kann. Wobei das ja nun durch Merkels Gäste wieder in Mode kommt.
Eine schmutzige Fantasie kann in vielen Texten etwas Anstößiges finden. Es bleibt ein gewaltiger Unterschied, ob Goethe über eine Rose schreibt oder ein Rapper explizit von sexuellen Handlungen spricht. 

Andreas hat am 15.03.2018 14:16:43 geschrieben :

Doktor auf Abwegen
Der Doktor hetzt und hetzt.. So unzufrieden mit dem kalorienarmen Leben????
 
Kommentar: Meine Kalorienzufuhr ist gerade richtig. Die Beschreibung von Tatsachen ist keine Hetze.

Columba hat am 15.03.2018 12:59:24 geschrieben :

Musikunterricht
Also wir haben damals im Musikunterricht ja den Freischütz durchgenommen. Da wurde der Teufel beschworen. Verführt das die Schüler nicht zum Satanismus?
Dann gab es da noch den Jägerchor, wo das Töten von Tieren verherrlicht wurde.
Das Töten von Tieren kam dann noch mal im Lied von der Forelle vor.
Dann gab es da noch das Lied vom Heidenröslein, wo sicherlich jeder Hörer, der über 12 Jahre ist, versteht, dass es da nicht um ein blumenpflückendes Kind geht, sondern um eine Vergewaltigung.
Im Sacre du printemps ging es dann um Menschenopfer.
Und das wird den Schülern dann als große Kunst vorgestellt. 
Was für eine Auswirkung soll das denn auf die Psyche junger Menschen haben? Herr Miehling, Ihre Stellungnahme bitte.
 
Kommentar: Zu dieser Argumentation habe ich mich schon oft geäußert. Die Thematisierung von Tod und Gewalt gehörte schon immer zur Kunst, weil das Dinge sind, die den Menschen in besonderer Weise ansprechen. Dabei kann die Wirkung kathartisch sein, wenn Musik und Kontext darauf abgestimmt sind. Im "Freischütz" endet es für den Satanisten tödlich; es ist also eher eine Warnung. Der "Sacre" bezieht keine Stellung, aber auch hier ist die Musik weit von der Aggressivität moderner Gewaltmusik entfernt. Das Menschenopfer ist übrigens kein blutiges Schlachten, sondern die "Auserwählte" muss sich zu Tode tanzen.
Die Jagd, mögen sie heute auch viele (einschließlich mir) ablehnen, gehörte früher in höheren Kreisen zum Alltag - heute kaufen die Leute ihr Fleisch eben im Supermarkt. Aber auch hier, sei es im "Freischütz", in Bachs "Jagdkantate" oder in einem der zahlreichen anderen Beispiele, ist die "klassische" Musik nicht so beschaffen, dass sie die Hörer aggressiv machen würde. 

Dass er sich beim "Heidenröslein" um eine Vergewaltigung handeln soll, erscheint mir an den Haaren herbeigezogen, auch wenn das vielleicht eine übereifrige Feministin einmal hineininterpretieren wollte. Als 12jähriger hätte ich daran erst recht nicht gedacht.

BK hat am 01.03.2018 11:49:54 geschrieben :

...
Der durchschnittliche Tagesbedarf nach Grund + Leistungsumsatz eines männlichen Erwachsenen beträgt ca. 3000 kcal. Wie machen Sie das mit 2€. Ich will Sie nicht vorführen, das interessiert mich wirklich aufrichtig.

Mittelbar werden Migranten zu den Tafeln "geschickt". Ich finde es lächerlich und eine Sauerei, dass viele von ihnen zwar nicht arbeiten dürfen, aber ALG II bekommen. Das ist dermaßen paradox, dass es sich keine Satire besser ausdenken könnte.
 
Kommentar: 3.000? Da muss man aber körperlich arbeiten. Und da die meisten Tafelkunden arbeitslos oder Rentner sind ... 
Ich zähle schon lange keine Kalorien mehr, aber bei mir, der ich den Tag größtenteils an Tasteninstrumenten und am PC verbringe, düften es etwa 1.800 sein.

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